‘Wetenschap is mensenwerk’

De Utrechtse Hans Clevers sprak de afgelopen week in de Volkskrant, Vrij Nederland en Buitenhof over zijn rol als nieuwe president van de KNAW. DUB maakte een collage. Over reputatie, talentbeleid, fraude, politici, het bedrijfsleven en zijn verhouding tot de Geesteswetenschappen.

Waarom zegt u een toonaangevende carrière als wetenschapper op voor die van president van de KNAW?
“Toen ik de brief ontving om opvolgers van Robbert Dijkgraaf te nomineren, dacht ik niet aan mezelf. Pas later besefte ik dat dit geen bestuursbaan is, maar een plek waar je alleen als wetenschapper kunt zitten en waar je voor de wetenschap belangrijke dingen naar voren kunt brengen. Na vier jaar wil ik wel weer terug naar een lab dat draait.” (Buitenhof)

“Voor een gewone bestuursfunctie had ik mijn baan hier ook zeker niet ingeruild. Maar als president van de KNAW vertegenwoordig ik geen organisatie maar een professie, en dat maakt het een heel bijzondere functie. Dit is volgens mij de enige plek waar je als wetenschapper pur sang een stem hebt in hoe het verder moet met de wetenschap in Nederland.” (de Volkskrant)

Hoe goed is de Nederlandse wetenschap en wat kan er beter?
“We besteden in Nederland al decennia ver onder het internationale gemiddelde aan onderzoek, vooral het bedrijfsleven blijft achter. Het probleem is alleen dat we zo goed zijn. We zijn qua publicaties en citaties in absolute aantallen het negende wetenschapsland ter wereld, en staan qua productiviteit per wetenschapper in de top drie. Daarmee doen we het een stuk beter dan de veelgeroemde VS. Als wij dus naar Den Haag stappen en zeggen dat we underfunded zijn, zeggen ze: waar klagen jullie over, het gaat toch goed? Het tegenargument is: het gaat goed ondanks het lage niveau van financiering. Geef ons meer geld en we worden wereldkampioen.” (de Volkskrant)

“Met ons aandeel van minder dan één procent bijdrage van het BBP voor research & development bungelen we internationaal gezien nu al onderaan.' Nog meer snoeien in het hoger onderwijs en de wetenschap is fataal, vreest hij. Ik merk dat veel studenten zich afvragen wat hun carrièremogelijkheden zijn. Als er opnieuw bezuinigd wordt, is voor hen geen ruimte meer en krijgen we een grote vergrijzing van de wetenschap. Dat zou desastreus zijn.” (Vrij Nederland)

“Het wetenschapsbeleid in Nederland moet talentgericht zijn. We moeten af van het systeem waarin mensen binnen afdelingen makkelijk doorpromoveren. Bij elk besluit over een aanstelling moet heel zwaar meewegen of het de beste kandidaat is op deze plek en niet iemand die toevallig in de buurt is.” (Vrij Nederland)

“Als je niet groeit dan zijn de posities bezet en de jonge mensen, de talenten die we proberen aan te trekken, gaan andere keuzes maken. Dat kan wetenschap zijn, maar ze kunnen ook kiezen voor werk bij de bank of bij verzekeringen.” (Buitenhof)

U heeft connecties met het bedrijfsleven. Hoe ziet u de relatie wetenschap – bedrijfsleven?
“De succesvolste bedrijven van dit moment, zoals Apple en Google, zijn begonnen met wetenschappers die een briljant idee vanuit het niets naar de markt brachten. Ik wil daar graag met minister Verhagen over praten. Ik heb er ook wel iets over te vertellen, want ik heb mede aan de wieg gestaan van Crucell, de Nederlandse vaccinontwikkelaar die in 2010 voor meer dan 2 miljard dollar is verkocht, evenveel als in vier maanden in de hele Nederlandse wetenschap wordt uitgegeven.”(de Volkskrant)

“Crucell is een mooi voorbeeld hoe de wetenschap vanuit basale interesse dingen ontdekt die dan toepassingen blijken te kennen en vanuit die academie met succes een weg naar de markt vinden.” (Buitenhof)

“ Kennis, kunde, kassa is de slogan van het innovatiebeleid van minister Verhagen. De markt moet in zijn ogen bepalen aan welke problemen de wetenschap werkt. 'Als je de hele wetenschap die kant op richt, zal je best kortdurend een bijdrage aan de economie kunnen leveren. Maar de echte innovatie komt daar niet vandaan.” (Vrij Nederland)

“Topsectoren zijn op korte termijn een fantastisch plan, het zorgt ervoor dat de academie gaat bijdragen aan de productiviteit van de private sector. Het is wel heel monomaan gedicteerd wat er ontdekt moet worden door ons. Wetenschap voor de wetenschap is ook belangrijk. Het is de basale wetenschap die geleid heeft tot bedrijven als Apple of Crucell. Dat komt in dit plan niet voor. Bestaande bedrijven definieren wat wij moeten doen. Innoveren komt vanuit academie Ook Geesteswetenschappen worden niet genoemd.” (Buitenhof)

“Waar het bedrijfsleven in het verleden bij de aardgasbaten actief heeft meegedacht en bijgedragen, leunen ze nu meer achterover.” (Buitenhof)

“In Nederland worstelen de wetenschappers met hun rol als academische publieke onderzoeker en betrokkenheid bij een spin out. Het wordt verwacht van ons maar niemand hoe die twee dingen zich moeten verhouden en is ook niet transparant en zeker niet nationaal geregeld hoe het moet.” (Buitenhof)

Kunt u als bètawetenschapper ook van betekenis zijn voor de Geesteswetenschappen?
“In mijn beleving zijn de grenzen tussen de bèta en geesteswetenschappen niet meer zo scherp. Ik denk dat zij heel wat gebruiken van onze technologie en wij elementen van taalwetenschappen gebruiken. Het belangrijkste is dat we allemaal wetenschappers zijn, basale wetenschappers.” (Buitenhof)

"Er is altijd wel gezonde rivaliteit tussen de afdelingen Letterkunde en Natuurkunde, maar we blijven allemaal wetenschappers. Ik ben een bèta, maar mijn vak staat even ver af van dat van fysicus Robbert Dijkgraaf, als van diens voorganger, historicus Frits van Oostrom. In mijn tien jaar als KNAW-instituutsdirecteur heb ik de Geesteswetenschappen goed leren kennen en waarderen.” (de Volkskrant)

“Er zijn natuurlijk ook goede redenen om in de alfa- en gammawetenschappen te blijven investeren. Om antwoorden te vinden op maatschappelijk vraagstukken zoals vergrijzing, duurzame economie of immigratie. En uit culturele overwegingen, zoals bij de bedreigde talenstudies. Al hoef je geen rocket scientist te zijn om te begrijpen dat als je als land internationaal wilt meetellen het erg onverstandig is als je niemand meer hebt die een wereldtaal als Portugees op niveau spreekt."(de Volkskrant)

“Ik heb er altijd al voor gepleit dat universiteiten niet alle vakken aanbieden. Het grote gevaar is alleen dat je blinde vlekken creëert. Het is heel onverstandig helemaal geen kennis over het Portugees in Nederland te hebben. Ik denk dat het belangrijk is om die kleine vakken minimaal op één plek intact te houden.”(Vrij Nederland)

In hoeverre heeft de reputatie van de wetenschap schade ondervonden door de affaire Stapel?
‘Wij handelen in waarheid. Als je als wetenschapper pretendeert de waarheid te ontdekken, moet je natuurlijk wel betrouwbaar zijn. Iedereen zou moeten denken: een wetenschapper zegt het, dus het zal wel kloppen. Eén Diederik Stapel maakt meer kapot dan honderdduizend wetenschappers hebben opgebouwd."( Vrij Nederland)

“Wetenschappelijke fraude is er altijd geweest, maar het is heel zeldzaam. We hebben in Nederland 20 duizend onderzoekers, en Stapel is er een, de spreekwoordelijke rotte appel. Maar eerlijk gezegd heb ik de impact van wat hij gedaan heeft op het vertrouwen in de wetenschap onderschat. Blijkbaar kan één wetenschapper afbreken wat 20 duizend anderen opbouwen.”(de Volkskrant)

“Van klokkenluiders moet je het eigenlijk niet hebben. In de zaak-Stapel waren er directe collega's die wel wat eerder iets hadden mogen vermoeden en kunnen uitzoeken. Je moet het laagdrempeliger maken om onregelmatigheden zoals vreemde data aan de kaak te stellen. Bij onze onderzoeksschool in Utrecht hebben we een commissie die promotoren en promovendi volgt en waar een promovendus vertrouwelijk met klachten terecht kan. In het begin was er bij de hoogleraren veel weerstand tegen maar nu loopt het goed. Een frauderende promotor is in die constructie onmogelijk.” (de Volkskrant)

“Deze discipline heeft een manier van werken toegestaan, in dat cultuurtje is het mogelijk te gebleken dat hij zijn primaire data bij elkaar heeft gelogen. In Geneeskunde kun je sinds vijf jaar niet meer trials publiceren die alleen positief uitpakken. Dat heeft in dit vak nog niet plaatsgevonden.”(Buitenhof)

“Er was wel wat mis met de cultuur in Stapels vakgebied. In de Bètawetenschappen en Geneeskunde zijn wij verplicht om onze primaire data te openbaren.In de sociale psychologie is het mogelijk te publiceren zonder dat je de onderliggende gegevens beschikbaar stelt. Dat is niet hoe je moderne wetenschap bedrijft.” (Vrij Nederland)

 “Natuurlijk, wetenschap is mensenwerk. Toen ik dertig jaar geleden begon, dacht ik dat het een enorm objectief vak was, maar het hangt van sociale interacties en competitie aan elkaar. Het zit ook vol belangenconflicten. Je verdient je plek door in de beste tijdschriften te publiceren, want dan krijg je het meeste onderzoeksgeld en de beste mensen. Dan heb je meteen een belangenconflict, want aan de ene kant mag je niets onder de tafel moffelen, maar aan de andere kant komt je verhaal als je alle mitsen en maren te zwaar aanzet nooit in Nature. Dat is een moeilijke balans. (de Volkskrant)

“Maar iedere wetenschapper heeft zijn kerkhofje hoor. Als je 300 of 400 papers geschreven hebt zitten er altijd wel een paar tussen waarvan je achteraf denkt: is het wel waar gebleken? Soms leidt dat zelfs tot een reactie. Ik heb er ook één op mijn naam. Een mooie ontdekking waar we niet verder mee kwamen, totdat de eerste auteur ontdekte dat onze monsters waren vervuild doordat iemand anders een apparaat ook had gebruikt. Geheel te goeder trouw, maar het verhaal klopte niet meer. Dat artikel hebben we dus zelf teruggetrokken.” (de Volkskrant)

Hoe gaat u de reputatie van de wetenschap verbeteren?
“Het is waar: wetenschap is minder in tel. Nederlanders zijn er niet echt tegen, maar ze zijn ook niet geïnteresseerd. Waar een gemiddelde Amerikaan je best wat kan vertellen over dna of stamcellen, zal de Nederlander het hooguit eng vinden en tégen zijn. Daarom moeten we mensen van jongs af aan vertrouwd maken met wetenschap.” (de Volkskrant)

“Het lijkt me geen simpele opgave om in drie zinnen iets pakkends over wetenschap te zeggen met zo'n stoorzender als Jan Mulder tegenover je. Het probleem met wetenschap is dat het niet sexy is. Ik zie het aan mijn eigen zoons. Die vonden wetenschappers allemaal nerds. Tot ze die met Robbert (Dijkgraaf-red) bij DWDD zagen zitten. Of zelf met mij meegingen naar een summerschool op een Grieks eiland en ontdekten dat daar ook meiden rondliepen die er leuk uitzagen en ook tot diep in de nacht gedronken en gedanst werd.”(de Volkskrant)

“We gaan ons de komende jaren nog meer opdringen, zorgen dat ze niet om ons heen kunnen. Ook door leden van De Jonge Akademie actief te betrekken bij het aanspreken van politici en ambtenaren. Als er een oudere grijze hoogleraar binnenkomt denken die meteen: die komt even een belang verdedigen. Zo'n enthousiaste jonge hond maakt veel meer indruk”. (de Volkskrant)

“De KNAW spreekt nu met grote regelmaat met vertegenwoordigers van de regering. Maar ik denk dat we dat nog beter vorm kunnen geven. Dat zie je in Engeland met de Royal Academy en het Institut de France in Frankrijk. Die drukken een zware stempel op het regeringsbeleid.” (Vrij Nederland)

“Ik zie nog een andere rol voor de KNAW. De zogenaamde fact free politics zijn tegenwoordig erg in de mode, maar er zijn talloze politieke kwesties waarbij de wetenschap wel degelijk veel zou kunnen bijdragen aan de besluitvorming. Helaas heeft de gemiddelde politicus niet de neiging bij ons aan te kloppen met de vraag hoe de wetenschappelijke feiten precies liggen. Maar wij zouden ons daarin veel proactiever kunnen opstellen.”(de Volkskrant)