Annelien de Dijn en Rolando Vazquez: ‘Bredere kijk op verleden om het nu te begrijpen’

Universitair hoofddocent Rolando Vazquez komt oorspronkelijk uit Mexico en na omzwervingen in Engeland en Zweden, kwam hij als expat terecht in Middelburg bij het University College Roosevelt, dat deel uitmaakt van de Universiteit Utrecht. Ook Annelien de Dijn, hoogleraar Moderne Politieke Geschiedenis is een expat in Nederland. Zij komt uit België. Tijdens en na haar promotie woonde ze in de Verenigde Staten, en na Amsterdam is ze in Utrecht terechtgekomen als hoogleraar.

De Dijn: “In Nederland wordt diversiteit nogal eens verward met internationalisering. Als het gaat om internationalisering, doet Nederland het heel goed. In Europa is het een van de weinig landen in mijn vakgebied waar je welkom bent als buitenstaander. Toen ik hier kwam, was ik aangenaam verrast door al die culturen die ik op de universiteit tegenkwam. Dat zie je niet zo snel in België, Duitsland of Frankrijk. Maar als je kijkt naar de hoeveelheid wetenschappers met een migratieachtergrond, is dit schrikbarend laag.

“Nu hoor ik regelmatig dat studenten met een migratieachtergrond niet zo geïnteresseerd zouden zijn in geschiedenis en eerder kiezen voor ‘zinvolle vakken’ als Geneeskunde of Rechten. Toch vind ik dat moeilijk om te geloven. Ik denk eerder dat als je je niet herkent in de mensen voor de klas, het moeilijker is om je zelf voor te stellen als hoogleraar of docent. Datzelfde geldt voor vrouwelijke studenten. Ik zag bij mij thuis een professor door het huis lopen, dat maakte de drempel lager.”

Vazquez: “Nederland staat open voor internationalisering, maar niet zoveel voor diversiteit vanuit eigen land. Dat was ook een belangrijke conclusie uit het diversiteitsrapport dat wij maakten voor de Universiteit van Amsterdam. Dat heeft inderdaad te maken met voorbeeldfuncties. Maar ook met inhoud. Stel dat een student met Surinaamse roots een college volgt over de Gouden Eeuw en daarbij komen alleen de verhalen aan bod van grote successen in de handel en de kunst. Dan zal zo’n student met een Surinaamse achtergrond vinden dat hier niet het hele verhaal verteld wordt. Dit beperkte verhaal sluit de stemmen en het perspectief van degene die tot slaaf gemaakt zijn uit.”

De Dijn: "Mijn studenten zijn niet echt divers. In de Engelstalige bachelor zie je wel internationale studenten, maar die komen vooral uit Duitsland of Engeland. Ik geloof dat ik op Berkeley een meer diverse groep had, met veel studenten uit Azië.

“Nu zijn al mijn studenten mij even lief, dus ik ben erg blij met de studenten die ik heb. Maar op basis van 'rechtvaardigheid' zou je een andere groep wensen, met meer kansen voor eerstegeneratiestudenten. Of die uit witte Nederlandse families komen of mensen zijn met een migratieachtergrond, dat maakt niet uit.”

Vazquez: “Ik denk dat de universiteit een verantwoordelijkheid heeft om te zorgen voor een diverse groep studenten. Ik merk zelf in mijn colleges hoe waardevol het is als de studenten met elkaar spreken over hun verschillende achtergrond en kennis. Ze komen studiegenoten tegen die ze in hun eigen familie of sociale omgeving niet ontmoeten. Zo kunnen we een afstand slechten en leren open te staan voor elkaar. Als ze elkaar begrijpen, leren ze af om elkaar te wantrouwen en nog belangrijker, om elkaar te waarderen. Dat draagt bij tot een betere samenleving. Overigens is het aan de docent om daar wel een rol in te spelen. Docenten moeten leren hoe ze met een diverse studentengroep om moeten gaan en leren het gesprek tussen de studenten met verschillende achtergronden te stimuleren. 

“Daarbij is het ook belangrijk dat we naar de inhoud kijken en het verbreden van de canon waarover we lesgeven. Dat zou helpen om de universiteit toegankelijker te maken. Het gaat er niet om dat we de geschiedenis moeten veranderen, maar dat we verder gaan dan dat ene gezichtspunt. We willen het breder maken, laten zien dat het complex is en dat je ook oog hebt voor de verhalen van mensen die niet aan de macht waren. Diversiteit kan bijdragen tot een betere, complexere en genuanceerde kijk op de geschiedenis.”

De Dijn: “Onze specialisatie is Europa en inderdaad zijn wij bezig om ons curriculum tegen het licht te houden. Dan kijken we naar meer kanten van het verhaal en plaatsen we de Europese geschiedenis in een globaal perspectief. Dat doen we niet om te oordelen. Maar wel om beter te begrijpen hoe de wereld van nu in elkaar zit.”

Vazquez: “Om een voorbeeld te noemen. Je kunt niet praten over de ontwikkeling van de industrialisatie als je niet ook kijkt naar de essentiële rol die de koloniale wereld in die geschiedenis had. Om het succes van de industrialisatie te begrijpen, moet je weten waar uit de wereld Europa de grondstoffen vandaan haalde en tegen welke prijs dat gebeurde?”

De Dijn: “Precies. Je hoort soms de kritiek dat zo’n benadering te oordelend zou zijn. De slavernij is iets van vorige generaties, zegt men dan. Wij klagen ook niet over de slachtpartijen van Julius Caesar tegen de Bataven. Maar er is een wezenlijk verschil. De tijd van Caesar heeft geen invloed meer op het heden, terwijl onze politiek van de slavernij nu nog zichtbaar is in de samenleving. Het idee is dus niet om mensen een slecht gevoel te geven over het verleden, maar uit te leggen waarom de samenleving is zoals die is vandaag de dag.”

Vazquez: “Dat heeft dus ook gevolgen voor de manier waarop je wetenschap bedrijft. Ik zie een beweging die ik noem: meervoudiging van kennis. We leggen ons niet meer vast op het reproduceren van de beperkte vaste canons, die een methodologisch eurocentrisme zijn. Kennis is meervoudig en bestaat uit meer verhalen en perspectieven dan de zogenaamde universele waarden uit de 19de eeuw. In de sociologie kijken we naar de problemen van vandaag en waar die vandaan komen. Neem een onderwerp als klimaatverandering. Wat is de oorzaak daarvan? Hoe moet je dit zien in globaal perspectief? Nu wordt zo’n thema nog teveel geanalyseerd vanuit het bekende eurocentrisme.”

Wie is Annelien de Dijn

De Dijn: “In mijn onderzoek voor het boek Freedom, an Unruly History focus ik me op het westerse begrip van het concept vrijheid. Mijn beoogd publiek is dan ook Europees en Amerikaans. Ik kritiseer in mijn boek hoe wij tegen dat concept aankijken. In mijn ogen is de manier waarop wij vandaag de dag denken over vrijheid achterhaald omdat men blijft vasthouden aan het liberale conservatieve begrip van de reformatie. Men blijft geloven in de glorieuze verhalen over individuele vrijheid en de kleine staat als dé norm voor vrijheid, maar het wordt tijd om dat anders te gaan zien.”

Vazquez: “Ik denk dat het goed is als onze studenten leren dat er andere concepten van vrijheid zijn dan alleen de westerse kijk erop. Dat geldt ook voor begrippen als rechtvaardigheid of vreugde. We kunnen bijvoorbeeld veel leren van de Afrikaane filosofie Ubuntu en welke rol dat speelde na de apartheid in Zuid-Afrika. Ubuntu legt de focus op ‘verzoening’ in plaats van op het straffen. Interessant vind ik ook inheemse filosofieën waarbij vrijheid sterk gekoppeld wordt aan de relatie tot de aarde en niet aan het recht om de aarde te exploiteren en te vernietigen.

“Wetenschap is een westers concept dat over de hele wereld is geëxporteerd. In Mexico was de eerste universiteit al in de 16de eeuw gegrondvest. Die was vanuit het koloniale perspectief opgezet. Onze kennis, onze canon is westers georiënteerd. Ik denk dat we kennis moeten uitbreiden met denkbeelden uit andere werelddelen en vanuit andere bronnen. In Latijns-Amerika heb je sociale bewegingen die protesteren tegen de mijnen. Zij brengen ook kennis in die relevant is.”

De Dijn: “Ik moet zeggen dat ik wel hecht aan de wetenschappelijke werkwijze zoals die nu is. Wetenschap staat voor gefundeerd onderzoek. En als je andere kennis gelijkwaardig gaat meenemen, dan bestaat de kans dat de wetenschap gaat devalueren als kennisbron. Dat moeten we  niet willen.

“Ik denk wel dat het van belang is dat we zorgen voor een grote diversiteit aan wetenschappers. In het verleden had je ‘wetenschappelijk racisme’. Wetenschappers deden onderzoek om aan te tonen dat er superieure en minderwaardige rassen bestonden. Dat kwam deels omdat al die wetenschappers uit dezelfde maatschappelijke groep van geprivilegieerde witte mannen kwamen en dit serieus dachten. De Duits-Joodse onderzoeker Franz Boas was de eerste die dat aan de orde stelde. Hij toonde aan dat verschillen tussen rassen veeleer een culturele achtergrond hadden. Daarmee is hij de grondlegger van de moderne antropologie. Dat hij Joods was, was relevant omdat die bevolkingsgroep ook als minderwaardig werd neergezet.

“Mijn stelling is dat als een groep wetenschappers uit dezelfde mensen bestaat, het onderzoek minder innovatief is. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het feit dat de wetenschap lang is gedomineerd door mannen en vrouwen onvoldoende inbreng hadden.”

Vazquez: “Het prestigieuze tijdschrift Nature publiceerde onderzoek waarin stond dat diversiteit enorm belangrijk is voor de wetenschap. Ook als je in een laboratorium meer innovatie wil, moet je werken met een diverse groep wetenschappers.

“Mensen met een verschillende culturele achtergrond en levensloop, hebben een andere inbreng en zorgen voor andere ontwikkelingen in het onderzoek. ”

De Dijn: “Die push voor diversiteit moet trouwens ook over gender gaan. Ik zie dat er in Nederland aan de oppervlakte weinig gender discriminatie is. In België word ik altijd nagefloten en is het nog oké om seksistische grappen te maken, dat gebeurt me in Nederland zelden of nooit. Maar als je kijkt naar de onderliggende structuur, wordt in Nederland even sterk of nog sterker gediscrimineerd tegen vrouwen dan elders. Kijk naar de samenstelling van het bestuur of van het professoraat. Daar zitten heel weinig vrouwen bij en nog minder vrouwen met een migratieachtergrond. In Nederland zijn de drempels om een bepaalde functie te bereiken hoog als je uit een bepaalde groep komt. Ze moeten er meer moeite voor doen. Bovendien zie je in Nederland dat vrouwen voor hetzelfde werk minder geld verdienen.”

Vazquez: “Toen we ons diversiteitsonderzoek bij de UvA deden, bleek dat er in Nederland maar vijf vrouwen met een migratieachtergrond hoogleraar zijn. Als we spreken over het ontbreken van inclusie, stellen we dat soort vragen. Waarom vind je aan de top van onze universiteiten alleen mensen met een geprivilegieerde achtergrond?  Daarbij kun je niet naar één aspect kijken, maar moet je oog hebben voor het totaalplaatje. Dat is wat wij intersectionaliteit noemen. Het gaat vooral om gender, ras en sociaal economische achtergrond en hoe deze elkaar raken. Sommige mensen hebben meerdere obstakels te overwinnen.”

De Dijn: “Kijk, ik zeg niet dat de universiteit alleen maar uit vrouwelijke professoren met een migratieachtergrond moet bestaan. Mensen met een migratieachtergrond zijn een minderheid. Maar de universiteit mag wel meer een afspiegeling zijn van de samenleving. Het verschil is nu overweldigend. En dat die scheefgroei moet veranderen, is niet alleen een kwestie van sociale rechtvaardigheid. Een betere afspiegeling is ook goed voor de kwaliteit van de wetenschap.

Vazquez: “Het probleem met racisme is dat veel mensen het als een belediging opvatten en niet als de sociale omstandigheid waar we mee te maken hebben. Het gaat in Nederland bij racisme veelal niet om crimineel gedrag. Het gaat om sociale structuren waarbinnen de ene groep meer profiteert dan de andere. Het zijn vastgeroeste structuren, die vaak hun oorzaak in het verleden hebben. Om te komen tot een open samenleving, zullen we dat samen moeten aanpakken waarbij iedereen zijn of haar rol herkent. In de verdediging schieten en daarmee polariseren is niet de goede weg.”

De Dijn: “Toch ben ik wel optimistisch. Zo’n felle discussie, zoals je ziet op social media, is niet prettig, maar we zijn echt een aantal stappen verder dan tien jaar geleden. We zitten nu in een fase van debat, er wordt over gesproken. Tien jaar geleden was een thema als Zwarte Piet nog onbespreekbaar. Nu is zelfs Mark Rutte om.”

Vazquez: “Daar ben ik het wel mee eens. In Nederland was het lang taboe om over kwesties als ras en de invloed daarvan op de samenleving te praten. Nu staat men er meer voor open. We spreken met musea over hun aanpak van het koloniale verleden bijvoorbeeld. Onderwerpen als de erfenis van het kolonialisme wordt meer onderzocht en er wordt ook meer over gesproken. Als we zaken bespreekbaar maken, dan krijgen we daar ook meer begrip voor. Veel mensen realiseren zich dat het belangrijk is om het verleden te begrijpen en dat kan door andere mensen te ontmoeten.”

Wie is Rolando Vazquez

foto's: Ivar Pel

In maart besteedt de Universiteit Utrecht extra aandacht aan Equality, Diversity & Inclusion. Zo zijn er  (online) activiteiten voor iedereen, zoals lezingen en (creatieve) workshops voor studenten, medewerkers, alumni en andere geïnteresseerden.

Eerder verscheen in deze serie:

Dialoog Gönül Dilaver en Ruud Schotting: 'Je moet het ongemak durven te omarmen'