Anneloes Krul en Prerna Chaudhary: ‘Irrelevante factoren zijn te vaak een obstakel’

De afgelopen jaren is er veel te doen geweest om de plannen van de UU om meer diversiteit en inclusie te creëren. De universiteit is ‘te wit’, wordt vaak gezegd. Anneloes Krul is student sociologie en actief in de opleidingscommissie. Ze spreekt zich regelmatig uit over deze onderwerpen. Zij denkt niet dat het mogelijk is om een perfecte afspiegeling van de samenleving te creëren, maar vindt wel dat de universiteit zich actief in moet zetten om inclusie en integratie te bevorderen. Prerna Chaudhary is opgegroeid in Nederland, haar ouders hebben een Indiase achtergrond. Ze stapte een paar jaar geleden over van een medische opleiding in België naar de opleiding Liberal Arts & Sciences in Utrecht. Nu doet ze de master Kunstmatige Intelligentie. Zij vindt juist dat de focus moet liggen op iemands kennen en kunnen, en wil dat studenten de vrijheid hebben om een keuze te maken die bij hen past.

Prerna: “Universiteiten hoeven niet te streven naar een perfecte afspiegeling van de samenleving. Elke universiteit heeft zijn eigen kernpunten en specialiteiten. Een student moet vrij zijn om te kiezen welke kernpunten hij belangrijk vindt.”

Anneloes: “Op de universiteit wil je altijd mensen die onderzoek kunnen en willen doen. Daardoor lukt het niet om een echte afspiegeling van de samenleving te bereiken, omdat je al een meer dan normale representatie hebt van mensen met één opleidingsniveau.

“Maar de UU heeft wel invloed op het creëren van een omgeving waarin iedereen zich thuis voelt. Sociologische modellen laten zien dat segregatie best wel makkelijk ontstaat, zelfs wanneer mensen niet per se negatieve gevoelens hebben tegenover anderen. Daar kan de universiteit op inspelen, door zich actief in te zetten voor diversiteit en inclusie.”

Prerna: “Bij sommige zaken mag de universiteit zich inderdaad inclusiever opstellen. Ik vind bijvoorbeeld niet dat je iemand mag weigeren voor een master als deze persoon de bachelor niet nominaal heeft afgerond. Je houdt dan geen rekening met mensen met dyslexie, dyscalculie, of andere omstandigheden die kunnen zorgen voor studievertraging. Of dat sommige plekken op de universiteit niet toegankelijk zijn voor mensen in een rolstoel. Dat zijn heel tastbare dingen.

“Tegelijkertijd kan je als universiteit wel de vrijheid geven om tradities die wel kunnen, gewoon in stand te houden. Dan moet ik al snel denken aan zwarte piet. Voor mij was dit juist een hele inclusieve, in plaats van een beledigende traditie. Ik heb dat ervaren als een voorbeeld dat mensen van kleur vriendelijk ontvangen kunnen worden en vriendelijk kunnen zijn. Als iemand aangeeft dat iets niet inclusief genoeg is, moet je als universiteit nagaan of dit inderdaad inclusiever kan, of dat het gaat om een opinie.”

Anneloes: “Hier ben ik het niet mee eens. Natuurlijk zijn sommige vormen van discriminatie tastbaarder dan andere. Maar cijfers laten zien dat mensen op basis van etniciteit of gender structureel benadeeld worden, dat wat mij betreft tastbaar genoeg. Wanneer je een Marokkaanse achternaam hebt, moet je 40 procent vaker sollicitatiebrieven versturen om uitgenodigd te worden op gesprek dan wanneer je een Nederlandse achternaam hebt. Dat zijn wel zaken waar je ook als universiteit in je beleid op moet letten. Misschien niet voor studenten maar zeker wel voor het personeel.

“Bovendien is het voor studenten heel belangrijk om rolmodellen te hebben. Voor mij als queer was het best wel belangrijk om LHBTI representatie te zien in alle aspecten van de samenleving. In series zie je heel vaak dat twee vrouwen die samen zijn slecht eindigen. Het betekende heel veel voor mij toen ik een keer zag dat twee vrouwen ook gelukkig kunnen zijn samen. Op dezelfde manier inspireren vrouwelijke hoogleraren mij ook. Het laat zien wat er mogelijk is.”

Prerna: “Ik vind het hebben van rolmodellen ook heel belangrijk, ook al voordat je naar de universiteit gaat. In kinderboekjes bijvoorbeeld. Op school vond ik het minder van belang. Ik vond het op mijn middelbare school juist heel fijn dat er aandacht werd besteed aan de kwaliteiten van de docent, en niet aan de achtergrond. Ik had bijvoorbeeld een docent die niet heel goed Nederlands sprak, maar de lessen wel altijd leuk maakte. Wij zagen hem daardoor als persoon, en niet als zijn context. Hij was aangenomen omdat hij goed was in zijn vak.”

Anneloes: “Ik ben het met je eens dat er ook in de kinderboekjes genoeg representatie moet zijn. Hoe jonger hoe beter! Maar ook op latere leeftijd kunnen rolmodellen nog veel effect hebben. Je kan op elk moment in je leven nog geïnspireerd raken om je pad te veranderen.”

Prerna: “Ik denk dat we het er wel over eens zijn dat er af en toe factoren een rol spelen, die niet meegerekend zouden moeten worden. Je zou iemand moeten selecteren op zijn kwaliteiten. Daarom denk ik dat bijvoorbeeld anoniem solliciteren best een goede oplossing kan zijn. Daarentegen vind ik het instellen van quota bijvoorbeeld weer te ver gaan. Je vestigt dan juist de aandacht op dingen die er niet toe doen. Zo creëer je een cultuur waarin het oké is om iemand te beoordelen op bijvoorbeeld geslacht of huidskleur. Bovendien weet de sollicitant dan niet of ze geselecteerd zijn op basis van hun vaardigheden of op basis van een andere factor.”

Anneloes: “Dat effect waar je het over hebt, blijkt geen rol te spelen. Hier is onderzoek naar gedaan in meerdere landen, en er werd juist gevonden dat mensen uit gemarginaliseerde groepen gemotiveerd werden in hun werkzaamheden zodra ze door kregen dat het haalbaar was om hogerop te komen. En dit soort representatie ontstaat niet vanzelf. Dat blijkt uit het feit dat zogenaamde ‘streefquota’ vaak weinig effect hebben. Daarom hebben we juist wel quota nodig. Ik ben het met je eens dat het een paardenmiddel is, maar ik geloof dat het nodig is om op de langere termijn te zorgen dat er een meer diverse groep mensen aan tafel zit bij sollicitatieprocedures. Dan zal er vanzelf minder gediscrimineerd worden.”

Prerna: “Je kunt die diversiteit ook bereiken met het aanpassen van de criteria op basis waarvan je selecteert. Dat is beter dan het selecteren op eigenschappen die niet van belang zijn voor de functie. De criteria die nu vaak gehanteerd worden, zijn over het algemeen vaker van toepassing op mannen.”

Anneloes: “Het probleem hierbij is wel dat er voor mannen en vrouwen met verschillende maten wordt gemeten. Eigenschappen die bij mannen als positief worden gezien, worden vaak negatief gevonden als een vrouw ze heeft. Wanneer een vrouw bijvoorbeeld doortastend of besluitvaardig is, wordt ze vaak gezien als bazig of agressief. Bij mannen zijn deze eigenschappen juist heel gewenst. Er is ooit een onderzoek geweest waarbij mensen de effectiviteit en juistheid van een besluit moesten beoordelen. Werknemers die niet wisten wie het besluit had genomen, meestal de voorkeur gaven aan een besluit dat door vrouwen was genomen. Op het moment dat er bekend was wie deze besluiten had gemaakt, werden de besluiten van vrouwen negatiever beoordeeld.”

Prerna: “Daarom moet dit gebeuren in combinatie met anoniem solliciteren! Als je gaat werken met quota loop je de kans dat het slecht is voor de diversiteit. Je hebt dan geen oog voor capaciteiten, maar alleen voor iemands gender en dan weet je niet of je de juiste persoon binnenhaalt. Bovendien zal je door een bepaalde groep voorrang te geven, andere groepen weer benadelen. Als je selecteert op gender, en je verkiest een witte vrouw boven een man van kleur, is dat dan de diversiteit die je wil? Er zijn zo veel verschillende factoren, die kan je nooit allemaal meenemen. En dan kan je je afvragen of je je doel wel bereikt.”

Anneloes: “Het is ook geen ‘one-size-fits-all’ sticker die je ergens op plakt. Het is een moeilijke puzzel, maar het feit dat er verschillende gemarginaliseerde groepen zijn is geen argument om dan maar helemaal niks te doen. En het blijft maatwerk, waarin je ook altijd blijft kijken naar iemands capaciteiten. Als je kijkt naar de docenten, de sollicitatiecommissies of de leidinggevenden, dan kun je je afvragen: missen we een bepaald geluid? In mijn eigen opleiding mis ik bijvoorbeeld af en toe het niet-westerse perspectief. Wanneer je een kandidaat tegenkomt die zowel geschikt is als een nieuw perspectief biedt, is dat een waardevolle aanvulling.”

Prerna: “Ik vind vrijheid van meningsuiting heel belangrijk. En ik denk dat daar vroeger meer waarde aan werd gehecht dan nu. Vroeger was het heilig en eigen aan Nederland – dat je mocht zeggen wat je wilde, ongeacht of het idioot was. Tegenwoordig mogen mensen elkaar altijd maar aanspreken als iets niet meer gezegd zou mogen worden. In mijn optiek zorgt dit juist voor meer intolerantie. Het is belangrijk dat mensen zich kunnen uiten en dat je meningen hoort die niet per se gelijk zijn aan de heersende opinie. Zo doe je nieuwe ideeën op en kan je nieuwe inzichten krijgen.”

Anneloes: “Vrijheid van meningsuiting betekent dat je op een straathoek mag gaan staan en mag zeggen wat je vindt, zonder dat je het risico loopt daarvoor opgepakt te worden. Maar het betekent niet dat andere mensen jou niet mogen aan spreken op wat je zegt. Ik heb het idee dat die twee dingen vaak door elkaar gehaald worden.

“Er zijn mensen, ook in mijn omgeving, die gewend zijn om bijvoorbeeld homofobische grappen te maken. De laatste jaren is er meer bewustzijn voor gekomen en wordt er vaker tegen dit soort opmerkingen ingegaan. Ik denk dat veel mensen misschien zijn geschrokken dat gemarginaliseerde groepen de laatste jaren hun stem heel luid laten horen. Dat neemt niet het recht weg om bepaalde dingen te mogen zeggen, maar ze worden er wel op aangesproken. Elke mening mag bevraagd worden - ook dat is vrijheid van meningsuiting.”

Prerna: “Het is maar hoe je vrijheid van meningsuiting opvat. Ik heb het niet over vrijheid van meningsuiting als een wettelijk recht, maar ook over dat je elkaars opinie accepteert - mits deze gebaseerd is op feiten. Ik heb soms bijvoorbeeld het idee dat het niet oké is om te zeggen dat er te veel aandacht wordt besteed aan een bepaalde gemarginaliseerde groep. Dat vind ik wel te ver gaan. Een ander voorbeeld is de disproportionele aandacht en donaties die er een tijdje geleden besteed werd aan onderzoek naar de ziekte ALS. Er werd toen meer geld opgehaald dan nodig was, terwijl andere belangenorganisaties het geld ook hard nodig hadden. Zeggen dat dit schrijnend is, wil niet zeggen dat je ertegen bent om aan Stichting ALS te doneren, maar dat is vaak wel hoe het wordt opgevat. Dit soort zwart-wit denken – je bent ‘voor’ of ‘tegen’ – komt het debat niet ten goede. Probeer elkaar te begrijpen, dan kom je een stuk verder.”

foto's: Ivar Pel