NWO-baas Marcel Levi: “Universiteiten vinden het niet leuk als ik dit zeg, maar…”

Soms krijgt arts en wetenschapper Marcel Levi de vraag wat hij bij onderzoeksfinancier NWO te zoeken heeft. Hij staat daar nu een jaar aan het roer. Zou hij niet liever in een ziekenhuis of aan een universiteit werken?

Maar dan snap je niet hoe interessant het is om leiding te geven aan een organisatie die elk jaar bijna een miljard euro aan onderzoeksgeld verdeelt, zegt Levi. “Ik ken de wetenschappelijke wereld wel een beetje, maar ik kom nu op plekken waar ik nooit geweest ben. Onderzoek op het gebied van de sociale wetenschappen of de techniek is nieuw voor me. In die disciplines denken ze op een andere manier, er heerst een andere cultuur.”

Wat zijn die verschillen?
“Laat ik me voorzichtig proberen uit te drukken, maar bèta’s zijn trots. Ze vinden, terecht of onterecht, dat zij tot de wereldtop behoren en dat stralen ze uit. Met sociale wetenschappers voer je heel andere gesprekken. Die zeggen: wij moeten te veel onderwijs geven en het wordt alleen maar meer, niemand houdt van ons, er is te weinig geld…”

Onderzoekers krijgen weleens het gevoel dat NWO iets meer naar bèta en techniek leunt.
“Binnen NWO houden we rekening met die verschillen. Als je kijkt naar de omvang van de open competitie en talentenbeurzen, dan geven we ongeveer evenveel geld uit aan bèta en techniek als aan onderzoek in de humanities. Maar die laatste disciplines zijn wel veel groter. Daar worstelen we mee, want in welk opzicht zijn ze eigenlijk groter? Gaat het om het aantal studenten en wetenschappers of om het belang van het onderzoek zelf? Dat zijn discussies waar we in Nederland slecht in zijn. De verdeling van geld is goeddeels historisch bepaald en elke poging om er iets aan te veranderen stuit op argumenten die vooral bedoeld zijn om de eigen positie te verdedigen. Ik weet niet of het ooit gaat lukken. Zodra het over de verdeling gaat, heb je altijd mensen die denken: dit criterium komt mij slecht uit, dus daar ben ik tegen.”

Sociale wetenschappers zeggen: niemand houdt van ons

U heeft leiding gegeven aan de academische ziekenhuizen van het University College London. Ging het in Engeland anders?
“O god, nee. We spraken daar eens over een nieuw verdeelmodel en het ging nooit over dat model zelf, het ging alleen over de uitkomsten ervan. Maar in Nederland zoeken we consensus: pas als iedereen het ermee eens is, gaat het door. In Engeland bepaalt vooral de minister wat er gebeurt.”

Is het omslachtig hoe het hier gaat?
“Ik vind verschillen van inzicht juist leuk, want je kunt van elkaar leren. NWO werkt verbindend. We dienen nooit ons eigen belang, want het geld dat binnenkomt geven we door aan anderen. We hebben wel veel kennis, en die gebruiken we om partijen bij elkaar te brengen. Wij hebben bijvoorbeeld samen met anderen gestreden om van de politiek meer geld voor de wetenschap te krijgen, wat ongelooflijk goed gelukt is.”

Is er genoeg geld bijgekomen?
“Ja, ik denk het wel. Voor de komende tien jaar, tenminste. Je kunt wel het dubbele erin plempen, maar ik weet niet of dat werkt. Stel dat je zomaar 80 miljoen extra aan de universiteiten overmaakt. Ik denk niet dat ze het meteen kunnen uitgeven. Je moet een plan hebben, en goede mensen.”

Extra geld krijgen we niet voor de werkdruk

Gaat het geld helpen tegen de werkdruk?
“Misschien een klein beetje. Ik ben ervan overtuigd dat er een hoge werkdruk is in de wetenschap, maar dat is niet het allerbeste argument om er extra geld aan te besteden. Iedereen heeft werkdruk: verpleegkundigen en politieagenten ook. We krijgen het geld niet voor de werkdruk, maar voor kennis en innovatie. Die zijn belangrijk om Nederland vooruit te helpen.”

NWO krijgt soms ook de schuld van werkdruk in de wetenschap. Iedereen draait overuren om subsidieaanvragen te schrijven, terwijl de overgrote meerderheid achter het net vist.
“Werkdruk is een containerbegrip. Het heeft meer te maken met stomme administratie op achterhaalde it-systemen dan met het aantal werkuren. Of met klusjes die je eigenlijk helemaal niet leuk vindt. Je denkt: fijn, ik ga aan de universiteit werken, ik ga een beetje onderzoek doen en lesgeven. En dan moet je opeens in een weekend driehonderd scripties nakijken en een aanvraag voor onderzoeksfinanciering schrijven.”

Maar de stormloop op NWO-geld zorgt ervoor dat veel onderzoekers hun aanvraag voor niets schrijven.
“Ja, soms kunnen we maar 10 procent van de aanvragen honoreren en dat is natuurlijk niet doelmatig. Het is een grote verspilling van kostbare tijd van onderzoekers. Maar dat is toch niet alleen onze schuld? Je kunt twee dingen doen: of meer geld erbij of minder aanvragen indienen. Meer knoppen zijn er eigenlijk niet.”

Er komt dus inderdaad meer geld bij.
“Dat is mooi, maar let op. Als dat geld vooral naar de universiteiten gaat, zullen ze jonge mensen aannemen en die gaan denken: weet je wat, ik ga een aanvraag bij NWO indienen. Dan krijgen we dus nog meer aanvraagdruk. Daarom moet je de financiering van de universiteiten gelijk op laten gaan met de financiering van NWO, anders houd je problemen.”

Of je geeft juist veel minder geld aan NWO, zodat wetenschappers daar niet meer aankloppen voor financiering.
“Maar NWO is er niet voor niets. Wij verdelen geld op basis van kwaliteit en excellentie. Wij financieren ook initiatieven die binnen één universiteit moeilijk te realiseren zijn. NWO werkt en dat moet je koesteren. Maar inderdaad, liefst willen we 20 à 25 procent van alle aanvragen honoreren. Dat kan echt alleen met extra geld.”

Of met minder aanvragen. Wie zou daarvoor kunnen zorgen?
“Wij gaan geen slot op onze brievenbus zetten. De universiteiten zouden zich kunnen voornemen om alleen het beste onderzoek naar NWO te sturen. Dat voornemen hebben ze ook wel, maar het gebeurt nog bijna nergens. Ze hebben vaak geen overzicht. Soms zeggen we tegen een rector: goh, uw universiteit stuurt wel heel veel aanvragen in. Dan is het antwoord weleens: o, daar weet ik niets van.”

Dat is niet hoe wij het hebben verzonnen. De basis is uit het lood

Wat is volgens u de wortel van het probleem?
“De mensen aan de universiteit hebben een enorme onderwijslast en ze hebben nauwelijks tijd om onderzoek te doen. Hun enige optie is dan NWO. Dat is niet hoe wij het hebben verzonnen. De basis is uit het lood, onder andere door de hoge studentenaantallen.”

Om de basis op orde te krijgen, willen de universiteiten met het extra geld ‘rolling grants’ invoeren, een soort werkkapitaal voor wetenschappers. De KNAW vindt dat ook een goed idee, maar u bent er sceptisch over.
“Dat valt wel mee, ik kan me er alles bij voorstellen. Ik ben wel kritisch geweest, want de wetenschap krijgt dat extra geld omdat het goed zou zijn voor de maatschappij en de economie, dus dan moeten we dat wel waarmaken. Anders komt er straks weer een rapport van de Algemene Rekenkamer dat er niks van terecht is gekomen.”

Maar de universiteiten geven het geld toch niet aan klaplopers?
“Het gevaar is dat er met die rolling grants binnen de universiteiten een heel nieuw bureaucratisch circuit ontstaat, terwijl we al een fantastisch systeem voor talent hebben: de Veni-, Vidi- en Vicibeurzen van NWO. Je kunt er ook voor kiezen om het geld daarin te stoppen en het op basis van excellentie verdelen. De universiteiten vinden het niet leuk als ik dat zeg, maar waarom eigenlijk niet? Het geld belandt nog steeds bij hen, ze hebben er alleen iets minder controle over.”

Sommige wetenschappers betwijfelen of NWO een zinvol onderscheid kan maken tussen het ene goede voorstel en het andere. Ze pleiten ervoor om de allerbeste voorstellen te belonen, de slechtste voorstellen eruit te filteren en de rest van de beurzen te verloten.
“Dat gedoe over loten… Dat pleidooi hoor je het vaakst van mensen die zelf geen beurzen krijgen.”

Het komt ook van leden van de Jonge Akademie...
“Maar die hebben makkelijk praten, want die zitten vaak al stevig in het zadel. Ze zeggen trouwens nooit: ik geef mijn Vidi-beurs terug, verloot hem maar. Maar goed, iedereen mag zeggen wat hij ervan vindt.”

Loten om beurzen? Dat zou een luie oplossing zijn

U kunt zulke kritiek toch niet tegelijkertijd wegzetten als ‘makkelijk praten’ en ‘slecht verliezen’?
“Selecteren in het middensegment is moeilijker dan aan de top en de onderkant, dat is waar. Maar je moet toch schiften: komt dit voorstel boven of onder de streep? Dat is onze job, daar zijn wij voor. Als onze methode niet goed is, dan moeten we die verbeteren, maar loten zou een luie oplossing zijn.”

Waarom is het zo moeilijk om hierover überhaupt een gesprek te voeren? Het is al jaren een taboe bij NWO.
“We leveren een bijdrage aan het wetenschappelijk onderzoek naar het verloten van beurzen, maar dat laat tot nu toe niet zien dat het beter werkt dan onderscheid maken. Het is trouwens niet ons eigen geld, het is van de belastingbetaler. Ik heb nog maar verdraaid weinig signalen gekregen dat de samenleving klaar is voor het verloten van belastinggeld. Stel dat ze dat bij moeilijke rechtszaken zouden doen! Ik heb nog nooit gehoord dat de rechter zei: we hebben geloot, u moet tien jaar naar de gevangenis.”

Critici zeggen: in de praktijk is het allang een loterij.
“We nemen al onze beslissingen gemotiveerd, dus het is geen loterij. Misschien komen we over een paar jaar erachter dat het we echt geen goed onderscheid kunnen maken, maar volgens mij zijn we nog lang niet zo ver.”

NWO-beurzen zijn nogal belangrijk voor de loopbaan van wetenschappers. Volgens sommigen té belangrijk. Je moet ook op een andere manier carrière kunnen maken, vinden ze.

“Universiteiten moeten een goede balans zoeken tussen onderwijs, wetenschap, leiderschap en maatschappelijke verdiensten. ‘Erkennen en waarderen’, noemen ze dat. Maar NWO kijkt alleen naar wetenschap. De vraag is wel hoe we dat dan doen. Vroeger telden we vooral publicaties en citaties. Dat was lekker makkelijk, want daar kun je getalletjes aan verbinden, maar het was te eenzijdig.”

Wat was er ook alweer mis mee?
“Je krijgt dan de situatie dat mensen hun publicaties in drieën hakken om maar een langere lijst te hebben. En stel dat honderd vakgenoten jouw artikel citeren, wat zegt dat dan eigenlijk? Misschien zeggen ze alle honderd dat het waardeloos is. We moeten er dus zinniger naar gaan kijken. Je hoeft van mij niet te zeggen dat je goed bent in patiëntenzorg of implementatie van onderzoeksresultaten, want daar gaan wij niet over, maar…”

Maar jullie vragen toch naar de mogelijke toepassingen?
“Een beetje. Of er bijvoorbeeld een octrooi uit voort kan komen. Maar dat iemand een eigen bedrijfje is begonnen vind ik minder interessant. Kennisbenutting kun je natuurlijk wel bij wetenschap betrekken, net als het ideaal van open science. Stel dat je in een tijdschrift als Nature publiceert: dat is geweldig, maar realiseer je je wel dat bijna niemand het kan lezen omdat het achter een betaalmuur staat? En wat doe je daar dan mee?”

Misverstand dat ‘erkennen en waarderen’ de wetenschap schaadt

Sommige topwetenschappers, zoals oud-KNAW-president Hans Clevers, vrezen dat ‘erkennen en waarderen’ Nederlands positie in de wetenschappelijke wereld zal schaden.
“Maar dat is een misverstand. In andere landen speelt deze discussie ook. Het is een illusie dat we hierin vooroplopen. In bijvoorbeeld Engeland of Noorwegen word je ook niet meer alleen op de impactfactor van je artikelen beoordeeld.”

“En ik zeg ook niet dat NWO alles goed doet. We vroegen een poosje aan wetenschappers om een ‘narratief cv’ in te leveren, waarin je dus geen lijstjes en cijfers gebruikt, en daar waren we zelf ook niet onverdeeld gelukkig mee. We kregen commentaar uit onze eigen selectiecommissies: zo’n cv is moeilijk te verifiëren, ze kunnen wel van alles zeggen. Daarom gaan we nu naar een evidence based cv. Je kunt wel zeggen dat je heel goed bent, maar het moet wel objectiveerbaar zijn. Sta je aan de top van je vakgebied, dan ben je vast weleens uitgenodigd om op een groot congres een lecture te verzorgen. En ben je supergoed in outreach, waar merken we dat dan aan?”

Toch weer terug naar meten is weten?
“Meten is juist fijn. Waar we vandaan komen, is dat we maar één ding maten. Waar we naartoe willen is dat we wel tien dingen meten.”

Is dit toch weer de bril van de medische wetenschappers? Die kunnen altijd wel uitleggen waar ze goed voor zijn.
“Veel van het gemopper komt juist uit de medische wetenschappen. Maar inderdaad, ze kunnen altijd zeggen dat ze aan een kuur voor een bepaalde vorm van kanker werken en dan klinkt het belangrijk. Middeleeuws toneel kan superinteressant zijn, maar wat is de relevantie voor de samenleving? Waar leidt het onderzoek toe? Sommige onderzoekers vinden die vraag al niet beleefd, maar het is niet zo gek dat de belastingbetaler vraagt: wat heb ik hieraan? De reactie ‘hou je bek, geef me geld en je bemoei je er niet mee’ is niet meer van deze tijd. Soms kom je nog een fossiel tegen dat zoiets zegt, maar je hoort het bijna niet meer.”

Binnenkort komt NWO met een nieuwe strategie. Wat kunnen we verwachten?
“Het wordt een tamelijk ambitieus document. We beschrijven daarin onze plannen als financier en als verbinder binnen de onderzoekswereld, maar ook als uitvoerder van toponderzoek via onze instituten. Verder zullen we zeker geen gas terugnemen in ons beleid op open science. Ook denken we natuurlijk na hoe we het aanvragen van een beurs makkelijker kunnen maken, zodat het minder tijd kost. Onderzoekers moeten nu door allerlei hoepels springen en bijvoorbeeld vragen beantwoorden over het diversiteitsbeleid aan hun instelling. Daarvoor kunnen we beter met de instelling zelf praten. En sommige vragen hoeven we alleen maar te stellen aan mensen die de beurs daadwerkelijk krijgen. We vinden het bijvoorbeeld belangrijk dat ze een communicatieplan schrijven en daar stellen we ook eisen aan, maar voor de beoordeling van het onderzoeksvoorstel maakt het eigenlijk niet uit.”

Honorering van soms 10 procent: Het maakt het systeem te wreed

Hoe eenvoudiger je de aanvraag maakt, hoe meer onderzoekers een beurs zullen aanvragen en dan gaat de slaagkans weer naar beneden.
Hij lacht. “Maar het helpt ook niet als we het extra lastig maken. In de ideale wereld kun je gewoon niet zomaar een aanvraag insturen. De universiteiten zouden een voorselectie moeten maken, maar ik zei het al: dat komt niet van de grond. Soms staat er letterlijk in hun beleid dat je een NWO-subsidie moet binnenhalen om carrière te kunnen maken. Geen wonder dat onderzoekers dan alles op alles zetten. Het maakt het systeem te wreed, met honoreringspercentages van soms maar 10 procent. Het zou omgekeerd moeten zijn: je mag pas een beurs aanvragen als je een bepaalde rang hebt. En het zou geen persoonlijke diskwalificatie moeten zijn als je een keer geen beurs krijgt.”

Hoe zal het de komende jaren gaan met de verdeling van geld over ongebonden en thematisch onderzoek?
“We zoeken naar een balans. Soms hoor je weleens de kritiek dat er geen geld meer is voor ongebonden onderzoek, maar er is net zoveel geld als een paar jaar geleden. Er zijn alleen meer aanvragers.”

Maar hoe wilt u het verdelen?
“We willen minder kleine programmaatjes, dus niet ‘hier en daar een beetje geld’. Verder willen we dat onze programma’s beter aansluiten op de Europese beurzen. Zijn er evidente witte vlekken of is er juist overlap? We hebben nu veel winnaars van Vidi-beurzen die een week later ook een Europese consolidator grant krijgen. Willen we dat? Je zou kunnen zeggen: geef die Vidi-beurs dan maar terug. Dat zou wel solidair zijn met wetenschappers die naast een beurs grijpen. Hoe dan ook willen we die discussie op gang brengen.”

HOP, Bas Belleman