Waarom Spinoza-winnares en media-onderzoeker José van Dijck zelf níet op Facebook zit

Allereerst gefeliciteerd. Hoe hoorde u dat u de premie krijgt?
“Marcel Levi, de directeur van NWO (Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek, red.) belde mij. Hij belt me normaal altijd met het verzoek om in een of andere commissie plaats te nemen. Ik zeg altijd ja, maar had me voorgenomen nu een keer nee te zeggen. Maar toen zei hij: ‘Ik heb heel leuk nieuws’. Leukere telefoontjes kun je niet krijgen. Ik was verbaasd, blij en vooral vereerd. Dit is natuurlijk geweldig! Decennialang heb ik wetenschappelijk onderzoek verricht, projecten gedaan en afdelingen opgezet. Ik beschouw deze onderscheiding als een kroon op mijn werk.”

U bent verbaasd. Dus u zegt niet op z’n Louis van Gaals: ‘Als ik de NWO was geweest, zou ik ook bij mij zijn uitgekomen?’
“Nee, ik wist helemaal van niets, niet eens dat ik genomineerd was. Ben er ook nooit mee bezig geweest. Des te leuker als je de premie dan krijgt. Of ik vind dat ik hem verdiend heb? Dat is natuurlijk een gewetensvraag. Gelukkig is het niet aan mij om dat te beoordelen, daar heeft een lijvige commissie zich in een zwaar proces over gebogen.”

Is deze waardering belangrijk voor u?
“Natuurlijk. Dat is voor iedere wetenschapper zo, hoe groot of klein ook. Ik waardeer elke waardering. Ook als studenten na afloop van een college naar mij toekomen om een vraag te stellen, dan vind ik dat een waardering. Niets is zo mooi als een student zien leren en een blik aanschouwen die zegt: dit wil ik tot mij nemen.”

Waar gaan die vragen over?
“Over het gebruik van apps op scholen, bijvoorbeeld. Zoals ClassDojo, een applicatie die wereldwijd door miljoenen onderwijzers wordt gebruikt. Leerlingen, leerkrachten en ouders kunnen er met elkaar informatie uitwisselen. Een basisschooljuf meldde op haar blog dat ze met ClassDojo was gestopt, omdat deze volgens haar het doel voorbijschiet. Daar heb ik over verteld in een college en ik heb mijn column in het Financieele Dagblad eraan gewijd. In de app kunnen leerkrachten complimenten geven aan leerlingen met een hartje, schouderklopje of sterretje. Het effect was dat er een hele strijd ontstond tussen leerlingen om zoveel mogelijk van die CC likes te krijgen. Daarom is die juf ermee gestopt. Daarbij gaf die app ook allerlei data, zoals over gedrag en schoolprestaties, weg aan een databedrijf. Scholen moeten zich dus de vraag stellen wat ze doen door het implementeren van zo’n app.”

U zegt dan niet: stop met die app?
“Soms is dat de conclusie, maar soms ook niet. Soms kun je zeggen: die app kunnen we heel goed gebruiken, maar dan moeten we wel iets doen aan de privacy-voorwaarden. Of we moeten die op een andere manier inzetten dan waarvoor die eigenlijk bedoeld is.”

Een column in het FD, veel interviews in de media. U mengt zich regelmatig in het publieke debat. Is dat een taak van een wetenschapper?
“Ja, ik vind het één van de taken die ik serieus neem en die ik ook leuk vind. Daar zullen sommige collega’s anders over denken. Ik vind het belangrijk dat wij kennis die we vergaren toegankelijk maken voor de buitenwereld en dat we daar vervolgens over discussiëren.” 

Hoe wordt er op sociale media op uw column gereageerd?
“Dat krijg ik niet allemaal mee, want ik zit bijvoorbeeld niet op Facebook. Ik heb er nooit opgezeten. Dat heeft verschillende oorzaken. Zo vind ik dat Facebook veel te veel privédata weggeeft. Er is te weinig inzichtelijk wat er precies met persoonlijke gegevens gebeurt. Daarbij voel ik geen enkele behoefte om te melden dat ik vaststa op het treinstation van Amsterdam. Ik snap echt niet waarom zoveel mensen zoveel persoonlijke dingen op Facebook zetten. Ik twitter ook niet. Dat gehakketak op dat platform is niet mijn stijl van communiceren. Ik houd van uitwisseling van argumenten in rationele debatten, neem deel aan publieke debatten en geef wekelijks lezingen. Debatten met oneliners van 140 tekens laat ik graag aan mij voorbijgaan. Als ik hoor hoeveel tijd mensen kwijt zijn aan sociale media, dan denk ik: die steek ik liever in onderzoek doen of artikelen schrijven. Een tijdsbestedingskeuze.”

Kun je goed onderzoek doen zonder zelf gebruiker te zijn?
‘Het is natuurlijk een fabeltje dat ik dan niets zou weten van hoe het werkt. Met iemand anders meekijken kan ook. Daarbij doe ik ook niet heel specifiek onderzoek naar Facebook-gebruik, collega’s doen dat wel."

Betekent dat ook dat u minder last hebt van dreigementen over uw opvattingen, zoals andere wetenschappers overkomt?
“Ja, want er is een cultuur ontstaan op Facebook en Twitter waarbij je echt afgemaakt kunt worden in debatten. Zeker vrouwelijke collega’s krijgen bakken met negatief commentaar. Ik ken veel wetenschappers die er daarom vanaf zijn gegaan. Dat begrijp ik goed. Ik heb onlangs een debat bijgewoond over intimidatie van wetenschappers via sociale media. Daar namen drie ervaringsdeskundigen aan deel. Nou, ik vond het echt shocking wat mensen over zich heen kregen.”

Kunt u een reden noemen waarom mensen dan wél van zulke media gebruik moeten maken?
“Voor velen, zoals influencers, zijn sociale media een vorm van levensonderhoud geworden. En onlangs vertelde viroloog Marion Koopmans dat ze op Twitter een heleboel bagger over zich heen heeft gekregen, maar dat zij op dat kanaal ook voor het eerst van het coronavirus vernam. Zij zei: de andere kant van het zwaard moet je nooit vergeten.”

En als er nu een sociaal medium komt met goede privacyvoorwaarden?
“Ik moet eerst even bekennen dat ik wél gebruik maak van Whatsapp, eigendom van Facebook. Whatsapp gebruik ik alleen voor familie, omdat het zo handig is om bijvoorbeeld snel afspraken te maken. Maar er zijn genoeg alternatieven. Ik heb geprobeerd mijn familie mee te krijgen naar Signal, een alternatieve chatdienst met goede privacyvoorwaarden. Maar, je snapt het al, die heeft niemand en niemand ziet de noodzaak om over te stappen. Een heel dilemma.”

Wat is het precieze verschil in privacyvoorwaarden tussen Signal en Whatsapp?
“Whatsapp is gekoppeld aan Facebook en Instagram. Die systemen worden steeds meer in elkaar gedraaid. Gegevens worden gebruikt voor persoonlijke advertenties. Ik heb helemaal geen zin om mijn communicatie te laten gebruiken voor de verkoop van advertenties. Signal versleutelt gegevens, waardoor het geen berichten kan lezen en oproepen kan beluisteren. De app houdt geen gegevens bij van gebruikers, die blijven op hun telefoontoestellen. Gebruikers moeten zelf kunnen beslissen met wie zij welke data delen.”

Foto: NWO, fotografie: Studio Oostrum

U roept vaak op kritisch te kijken naar de invloed van de digitale cultuur op onze democratie. Wie moet kritisch kijken?
“Iedereen! Ik zie tot mijn vreugde dat veel van mijn studenten vragen wat zij zelf kunnen doen om de digitale wereld beter in te richten. En diezelfde vraag komt van politie, scholen en gemeenten. Bij gemeentelijke overheden wordt gelukkig steeds kritischer gebruik gemaakt van algoritmes.

“Enkele jaren geleden besefte men daar nog te weinig welke datastromen gebruikt mogen worden voor welke doelen en wat voor effect dat heeft. Zo’n debacle als met fraude-opsporingsysteem SyRI komt voort uit die houding. Alle overheden moeten zich verantwoordelijk gaan voelen voor dit soort systemen, op elk niveau.

“Heel belangrijk is het Europese niveau, waarop je het hebt over de macht van bedrijven versus de macht van de overheid. Mondiaal is er een Amerikaans ecosysteem van digitale platformen met de grote marktspelers Google, Apple, Facebook, Amazon en Microsoft en een Chinees door de overheid en bedrijven gestuurd ecosysteem. Europa, met relatief sterke publieke sectoren ten opzichte van Amerika, zit er tussenin. Europa zou zich geopolitiek harder moeten maken voor belangrijke maatschappelijke waarden, zoals privacy, veiligheid en autonomie in een digitale wereld.”

Met nieuwe, eigen digitale ecosystemen?
“Het is onhaalbaar om in Europa een nieuw ecosysteem te bouwen. Daarvoor loop je te veel achter op Amerika. Maar waar Europa wel heel sterk in is, dat is het reguleren en bedenken van hoe die publieke waarden dan voorop kunnen staan in het vormgeven van een samenleving. Denk aan de General Data Protection Regulation, in Nederland de AVG (privacywet, red) genoemd. Dat is een stuk Europese regulering die de privacy als publieke waarde vooropstelt bij het implementeren van systemen. En dat heeft zeker effect gehad. Je ziet dat Amerikaanse bedrijven hun systemen aanpassen aan de privacy-voorwaarden in Europa. Ik denk dat Europa ook kan onderhandelen over condities waarop we in Europa de digitale samenleving inrichten. Bijvoorbeeld over transparantie en dataportabiliteit. Waarom kun je je data van Whatsapp niet meenemen als je overstapt op Signal? En waarom zijn de App Stores alleen van Google en Apple en zijn dat gesloten winkeltjes?” 

Genoeg vraagstukken voor u. Wat gaat u specifiek onderzoeken met de verworven Spinoza-premie?
“Het grote thema van mijn onderzoek wordt: hoe sturen we de digitale samenleving? Dat is een simpele vraag, met een heel complex antwoord. Ik heb een maand om mijn bestedingsplan te schrijven, dus het moet nog concreet worden. Een stukje zal gaan naar al lopende onderzoeken en naar het verder helpen van organisaties, zoals PublicSpaces, een koepel van publieke instellingen die voor hun communicatie niet langer afhankelijk willen zijn van grote tech-bedrijven. Sowieso ga ik met het geld jonge onderzoekers aanstellen. Ik hoop dat ik de slimste, knapste en geweldigste postdocs uit Nederland kan aantrekken voor verbreding en uitbreiding van onze onderzoekslijn.”

Wat is uw hogere doel?
“Uiteindelijk streven we naar een rechtvaardige en meer faire, digitale samenleving, en daarbij hoort dat we allerlei vragen gaan onderzoeken. Dat is een heel hoog doel. Dat is zoiets als zeggen: we willen een duurzame wereld. Toch geloof ik dat je dat moet hebben om daar samen naar te streven.”