Halbe Zijlstra: 'Je kunt ook te veel geld hebben'

Hij begrijpt dat studenten protesteren. En ook waarom hoogleraren in toga om de Hofvijver wandelen. Maar zolang hij geen goede argumenten hoort zal hij zijn koers niet ingrijpend wijzigen, zegt staatssecretaris Zijlstra.“Mijn leven zou een stuk makkelijker worden als ik één miljard euro extra kon besteden”, zegt VVD-staatssecretaris Halbe Zijlstra van OCW. “En het leven van onderwijsbestuurders ook.” Afgelopen vrijdag zag hij duizenden studenten op het Malieveld tegen hem betogen. En eerder die dag ruim een derde van de Nederlandse hoogleraren. Allemaal vanwege de bezuinigingen op hoger onderwijs en onderzoek.Van 2012 tot en met 2014 moeten de universiteiten en hogescholen het met in totaal 420 miljoen euro minder onderwijsgeld redden. Bovendien vervallen de extra onderzoekssubsidies uit de aardgasbaten. Die bezuinigingen zijn volgens Zijlstra hard nodig om de staatsschuld te verkleinen. Maar ze bieden ook kansen. “Zouden we fundamentele nieuwe keuzes durven maken als we daar niet financieel toe gedwongen werden? Je kunt ook te veel geld hebben en problemen wegfinancieren.”U zou geen raad weten met een miljard extra?“Natuurlijk wel, maar dat is het punt niet. Je moet niet alles met geld willen oplossen. Ik zal een voorbeeld geven. Jarenlang hadden de universiteiten onenigheid. Jonge universiteiten kregen naar verhouding minder geld dan oude universiteiten, maar die wilden hun voordeel niet zomaar opgeven. De ruzie is destijds opgelost door alle universiteiten meer geld te geven. Allemaal. Dan hoef je de fundamentele vraag niet meer te beantwoorden hoe je tot goed onderzoek komt en waar je dat moet verrichten.“Ik ben ook staatssecretaris van cultuur en daar loopt de ‘fanmail’ ook al redelijk op. Daar geldt hetzelfde. We moeten daar een cultuuromslag maken, zodat cultuur weer meer privaat gefinancierd wordt. Zou dat lukken als we niet bezuinigden?”Wat zou er moeten gebeuren voordat u van gedachten verandert? Wat kunnen uw tegenstanders nog doen?“Goede inhoudelijke argumenten geven waarom wat ik doe, niet kan. Die heb ik nog niet gehoord. En alternatieven bieden – dat wil ook wel eens helpen.”De universiteiten zeggen dat ze minstens vijfduizend mensen moeten ontslaan door uw bezuinigingen.“Ja, en collegevoorzitter Roelof de Wijkerslooth van de Radboud Universiteit zegt dat hij het niveau van het onderwijs moet laten zakken. Dat vind ik vrij armoedig. En dat is allemaal ook nergens voor nodig. De instellingen hebben meer keuzes.”Zoals?“We hebben het afgelopen decennium een explosie van het aantal opleidingen gezien. Waarom zou je zoveel opleidingen in zoveel steden aanbieden? Zoek als instellingen de samenwerking op en kijk tegelijkertijd waar je zelf goed in bent. Clustering kan een belangrijke bezuiniging opleveren. En dat gebeurt ook al op allerlei plekken.“De UvA en de Vrije Universiteit zijn al bijna aan het samensmelten. Denk ook aan de samenwerking in Noord-Oost Nederland, in het zuiden en tussen de drie technische universiteiten. Hogescholen en universiteiten hoeven niet op mij te wachten met de uitvoering van de plannen van de commissie-Veerman [Veerman deed aanbevelingen voor een ‘toekomstbestendig’ stelsel van hoger onderwijs; red.]. Sterker nog, ik zou zulke samenwerking niet eens willen afdwingen. Men moet er zelf mee aan de slag.”Is al die samenwerking niet funest voor de concurrentie waar liberalen meestal voor pleiten?“Nee, want we concurreren tegenwoordig met de hele wereld. We doen het niet meer voor de vierkante kilometer Nederland. We doen mee aan een wereldwijde rat race. Daarom moeten we verstandig omgaan met het geld. Je kunt twee keer een half uitgeven of één keer één. We moeten veel meer top genereren. Ook als je Europese onderzoekssubsidies wilt krijgen, kun je maar beter zorgen dat je de krachten bundelt: het geld gaat namelijk naar grote clusters van onderzoeksinstellingen. Dat heeft weer invloed op hun onderwijsniveau. Het hangt allemaal samen.”Hoe kunnen de instellingen nog meer bezuinigen?“Ze kunnen een managementlaag schrappen. En als ze dan nog altijd op een min uitkomen, hebben ze ook nog hun reserves. Het is niet mijn doel om te zeggen: u hebt een reserve, gebruik hem maar.“Maar om meteen te roepen dat je je personeel eruit gooit... Volgens mij zouden instellingen zelfs meer geld kwijt zijn aan zo'n massaontslag dan aan de bezuiniging die ik opleg. Denk aan het sociaal plan dat je nodig hebt, de procedures en de ontslagvergoedingen.“Men moet ook verder kijken dan 2012. Er is alleen de eerste twee jaar een dip in de financiering. Vanaf 2014 komt het budget voor de instellingen dankzij investeringen weer vrijwel op hetzelfde uit. Na 2015 gaat het zelfs weer omhoog. Maar dat is wel afhankelijk van de studentenramingen.“De universiteiten maken zich ook zorgen om het wegvallen van de FES-gelden, waar ik overigens niet over ga: de aardgasbaten die de afgelopen jaren naar onderzoek gingen. Maar dat was tijdelijk geld. Ik hoop niet dat ze op basis van tijdelijk geld vaste contracten hebben gesloten. Dan zou de raad van toezicht toch eens met de bestuurders moeten gaan praten. Ik kan me niet voorstellen dat ze dat gedaan hebben.”Hoe kwam het kabinet eigenlijk bij de bezuiniging van jaarlijks 370 miljoen op het hoger onderwijs? Waarom niet het dubbele of de helft?“Voor de duidelijkheid: op het totale onderwijs, inclusief basisscholen, voortgezet onderwijs en mbo, wordt niet of nauwelijks bezuinigd. Maar we verschuiven het geld wel. In het hoger onderwijs wilden we het geld voor de langstudeerders uit de bekostiging halen om het te investeren in de kwaliteit van het hele onderwijs, dus ook in andere sectoren.“Wat betreft die 370 miljoen: de prijs per student is gemiddeld zesduizend euro. Het huidige aantal langstudeerders maal zesduizend euro is ongeveer 370 miljoen. Daarvan betalen instellingen en trage studenten ieder de helft. Dat geld gaat voor een deel eerst naar andere onderwijssectoren en komt vanaf 2015 weer vrijwel helemaal terug in het hoger onderwijs. Hierdoor gaat in feite het budget voor de rest van de studenten omhoog.”Bent u niet bang voor een ‘perverse prikkel’? Komen universiteiten en hogescholen niet in de verleiding om de eisen voor dure langstudeerders te verlagen?“Ik hoop het niet, maar we zijn er wel op bedacht. We hebben natuurlijk de Onderwijsinspectie en de Nederlands-Vlaamse Accreditatie Organisatie, die het niveau in de gaten houden. In de nieuwe accreditatieronde, die in 2011 van start is gegaan, wordt strenger gecontroleerd op het eindniveau van afgestudeerden.”Het kabinet heeft besloten dat studenten ook in hun masteropleiding een jaar mogen uitlopen voordat ze het hoge tarief moeten betalen: het duurt dus langer voordat een universitaire student een langstudeerder is. De hogescholen menen dat zij daarom een groter deel van de bezuinigingen moeten betalen.“Het is geen ‘groter’ deel, want dit was altijd al het plan. In het regeerakkoord stond het aanvankelijk iets anders geformuleerd, maar bij de uitwerking kwamen we al snel hierop uit. We hebben niet lichtzinnig een jaar extra weggegeven.”Studenten moeten een verhoogd collegegeld betalen bij studievertraging, maar ze mogen niet weten bij welke masteropleidingen snel wordt gestudeerd en bij welke niet. Waarom is die informatie nog niet beschikbaar?“Omdat de harde knip tussen bachelor- en masteropleiding nog niet overal is ingevoerd. Daardoor kun je de statistieken niet allemaal met elkaar vergelijken. Het kan eruit zien alsof masterstudenten hier heel snel studeren en daar heel langzaam, maar dat heeft vooral te maken met de harde knip die de een wel en de ander niet heeft.”Maar de masteropleidingen bestaan al jaren. Die informatie had er toch allang moeten zijn?“Ik zou zeggen, ga eens met mijn voorgangers praten. Het is namelijk een kwestie van politieke wil. Er was geen meerderheid voor de landelijk verplichte harde knip. Mijn voorganger Ronald Plasterk heeft de Kamer er uiteindelijk van overtuigd dat die knip er moet komen en daarvoor verdient hij een compliment.”Alleen daarvoor?“Niet alleen daarvoor. Ik heb als Kamerlid regelmatig de degens met hem gekruist, maar voor een lid van de oppositie was ik het verdacht vaak met hem eens. Hij heeft meer goede dingen gedaan. Hij opperde ook het idee om het stelsel voor hoger onderwijs tegen het licht te houden, waaruit de commissie-Veerman voortkwam. Dat is uiteindelijk heel nuttig gebleken.”Eén van de dingen die Plasterk wilde, was prestatiebekostiging in het hoger onderwijs. Maar hij kon geen goede criteria vinden, zei hij later. Hoe gaat u op kwaliteit bekostigen, zoals in het regeerakkoord is afgesproken?“Ik heb er wel ideeën over, maar die zult u te zijner tijd wel zien. Overigens is er in de periode van Plasterk wel een potje met ‘extra’ geld naar het hoger onderwijs gegaan, dat op grond van kwaliteit werd verdeeld. Ik denk dan: als het met extra geld kan, dan kan het ook met de basisbekostiging. Dat is misschien wat pijnlijker, maar het gaat om de kwaliteit van het onderwijs. Autonomie van instellingen is een groot goed, maar die heeft zijn grenzen. We hebben niet voor niets een accreditatiestelsel om de kwaliteit te bewaken. Dan mag de overheid wat mij betreft ook financieren op kwaliteit. Niet dat alles daarvan af moet hangen, maar meer dan nu zou toch moeten kunnen: kwaliteit is de kern.”Wat zal er gebeuren met de stimuleringsmaatregelen voor allochtone studenten en vrouwelijke hoogleraren?“We zijn er nog niet uit. Ik ben nooit een groot voorstander van doelgroepenbeleid geweest. De overheid kan niet voor elke uitzondering het probleem oplossen. Zulk uitzonderingenbeleid is volgens mij deels de oorzaak van de teleurstelling in de politiek: je schept daarmee het beeld dat je voor elke groep alle problemen kunt wegnemen. En dat kunnen we niet, daar moet je helder over zijn. Wij willen graag zo min mogelijk uitzonderingen op de regels.“Die lijn zullen we ook volgen als we de studiefinanciering gaan moderniseren. Dan gaan we die meteen vereenvoudigen. Het aantal uitzonderingen zullen we terugdringen. Voor gehandicapte studenten blijven we een uitzondering maken; die krijgen ook in de langstudeerregeling een extra jaar. Er zullen ook aanvullende beurzen blijven, voor studenten met minder draagkrachtige ouders. Maar verder wil ik er niet op vooruit lopen. Kijkt u maar na welke uitzonderingen er nog meer zijn.”U heeft zelf aan de Hanzehogeschool en de Rijksuniversiteit Groningen gestudeerd. Wilde u toen al iets veranderen?“Ik had 32 contacturen in het hbo en maar zes tot acht aan de universiteit. Dat vond ik wat uit balans. Verder hield ik me niet zo bezig met het stelsel van hoger onderwijs. Ik heb overigens zes jaar en vier maanden over mijn studies gedaan en zou dus extra collegegeld hebben moeten betalen. Maar ik denk dat ik dan gewoon eerder was afgestudeerd.Bas Belleman en Hein Cuppen (Hoger Onderwijs Persbureau) / foto's: Hans StakelbeekHalbe Zijlstra Halbe Zijlstra is geboren op 21 januari 1969 in Oosterwolde, Friesland. Na zijn vwo studeerde hij commerciële economie aan de Groningse Hanzehogeschool (afgerond in 1994) en sociologie aan de Rijksuniversiteit Groningen (doctoraal in 1996).Hij verhuisde naar Utrecht, waar hij in 1998 gemeenteraadslid werd voor de VVD. Sinds 1996 was hij accountmanager bij autoleasemaatschappij Arval en projectmanager bij diverse bedrijven. In 2001 begon hij als zelfstandig projectmanager voor Shell in Zuid-Europa en Latijns-Amerika.In 2004 werd hij fractievoorzitter van de Utrechtse VVD en in 2006 Tweede Kamerlid. Hij was drie jaar woordvoerder hoger onderwijs en wetenschap van de VVD-fractie. Die portefeuille droeg hij eind 2009 over aan zijn nieuwe collega Mark Harbers.In 2010 werd Zijlstra benoemd tot staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in het kabinet Rutte. Behalve hoger onderwijs, wetenschap en lerarenbeleid heeft hij ook cultuur in zijn portefeuille. Zijlstra is getrouwd en houdt van wielrennen, reizen en lezen.