'Stop met dat automatisme dat iedereen op zijn 67ste weg moet’

Je kunt niet zeggen dat Joop Schippers heeft stilgezeten in de afgelopen 47 jaar. Opgeleid als econoom aan de Erasmus-universiteit begon de oer-Rotterdammer in 1978 in Utrecht als student-assistent. Begin juni gaf hij zijn afscheidscollege als hoogleraar Arbeidseconomie in een bomvol Academiegebouw.

In pak en met tas immer onderweg, breedgeschouderd maar schijnbaar altijd ontspannen, werd hij voor veel UU’ers een bekendheid. En ook buiten de UU bouwde hij een groot netwerk op. 

Schippers was - en is nog altijd - een welkome gast als in radio-programma’s of podcasts uitleg gegeven moet worden over ontwikkelingen en trends op de arbeidsmarkt als vergrijzing, krapte aan personeel of hybride werken. 

In 2013 won hij de eerste UU-Publiprijs voor zijn vermogen om wetenschappelijke inzichten te vertalen naar een breder publiek. “Ik ben zo’n beetje de dr. Clavan van de beloningsverschillen tussen mannen en vrouwen geworden”, zegt hij tijdens dit afscheidsinterview met DUB. 

Jarenlang was hij ook actief binnen de medezeggenschap op facultair en universitair niveau. In de zestien jaar dat hij uitgroeide tot het gezicht van de Utrechtse Universiteitsraad, werd hij gewaardeerd - en af en toe ook gehekeld - om de wijze waarop hij als voorzitter van de personeelsgeleding zijn onmiskenbare verbale en sociale gaven gebruikte om het compromis met het UU-bestuur te verwoorden.

Bij het bereiken van de AOW-leeftijd in 2022 kreeg hij van de Universiteit Utrecht de Zilveren Erepenning, voorzien van de tekst "Joop Schippers - kritisch en loyaal met passie voor medezeggenschap en wetenschap". 

Van een echte breuk met de UU is volgens hem geen sprake, ook niet na zijn afscheidscollege. Schippers blijft voorlopig nog wel even onderzoek doen en zijn bijdragen leveren aan de commissies waar hij deel van uitmaakt. En dan heeft ook nog altijd een aantal promovendi. “Als hoogleraar verloopt het afscheid van het werkende leven minder abrupt dan voor veel anderen. Dat beschouw ik als een voorrecht.”

Foto: Tara van den Broek

'Lang niet iedereen is uitgeblust en het werken beu'

"Ik had nog wel een tijdje door willen gaan, hoor. Twee jaar geleden bereikte ik de pensioengerechtigde leeftijd. Op mijn verzoek heb ik toen een verlengde aanstelling gekregen. Die hield op 1 januari op. Jammer, maar het grootste verschil is dat ik nu niet meer in dienst ben van de universiteit, voor het overige gaat veel gewoon door.

Ik bepleit al heel lang dat we meer gedifferentieerd zouden moeten kijken naar de aow-leeftijd. De gedachte dat iedereen op zijn 67 het pand dient te verlaten omdat een bepaalde kalenderleeftijd is behaald, vind ik weinig logisch. Lang niet iedereen is het werken beu en uitgeblust. 

Als maatschappij doen we onszelf – zeker gezien de krappe arbeidsmarkt – tekort als we geen gebruik maken van kundige mensen die de energie nog hebben om een steentje bij te dragen. Om mij heen zie ik veel zeventigers en tachtigers die nog heel fief en vitaal zijn.

Ook de universiteit zou daarover moeten nadenken. Het is bijvoorbeeld vaak lastig om een tweede scriptiebegeleider te vinden. Als je docenten zou vragen om na hun afscheid nog een aantal scripties per jaar te bekijken dan zal een deel daarvan daar zeker voor te porren zijn.

Waarom voeren we enkele jaren voordat medewerkers met pensioen gaan niet een gesprek over wat iemand nog zou willen en kunnen? Als je graag de deur achter je dichtslaat om op je boot te gaan zeilen, is dat helemaal prima. Maar als je nog wel iets wil en kan, dan moet dat ook kunnen. Naar mijn idee past een flexibelere aanpak bij de volwassen arbeidsverhoudingen die we als maatschappij nastreven.

Ik ben me er overigens zeer van bewust dat ik als emeritus-hoogleraar een zeer bevoorrechte positie heb. Ik heb een nette gastvrijheidsovereenkomst. Ik blijf verbonden aan het project ‘Meer uren werkt’ dat gefinancierd wordt uit het Nationaal Groeifonds. Recent ben ik  nog gevraagd als ‘boegbeeld’ - zo heet dat daar echt - van de Nationale Wetenschapsagenda-route 'Veerkrachtige Samenlevingen'. 

En dan heb ik nog vijf promovendi van wie een aantal net zijn begonnen. Vooralsnog ga ik eigenlijk alleen voor tien uur ’s ochtends met pensioen, omdat ik nu de luxe heb om mijn afspraken wat later te plannen.”

'Ik heb als een van de weinigen het vuurtje van het emancipatiebeleid brandend gehouden'

"Als je me vraagt waar ik zelf trots op ben dan is dat dat ik als een van de weinige wetenschappers in Nederland de aandacht voor het emancipatiebeleid levend heb gehouden. 

Ik kom nog uit een gezin met een traditionele rolverdeling. Mijn vader ging naar kantoor, mijn moeder was fulltime huisvrouw. Ze was niet minder slim, maar ze had eenvoudig minder opleiding. Thuis zitten en je talenten niet gebruiken, kennen we nu niet meer. In die zin is er vooruitgang. Maar er is nog genoeg te winnen.

Toch zei minister De Geus twintig jaar geleden al dat het emancipatieproces zo’n beetje voltooid was. De Emancipatieraad waar ik inzat, was toen al opgeheven. Veel collega’s in de universitaire wereld verlegden ook hun interesse naar andere onderzoeksgebieden. Maar ik heb het vuurtje brandend gehouden.

Mijn proefschrift in 1987 ging al over de beloningsverschillen tussen mannen en vrouwen. Die zijn door de jaren heen kleiner geworden, maar zeker niet verdwenen. Ik zit ook nog steeds in een commissie die in de gaten houdt of vrouwen in de top van het bedrijfsleven voldoende kansen krijgen. 

Of kijk naar de academische wereld waar van alle hoogleraren nog steeds maar een kwart vrouw is. Daar is geen enkele goede reden voor te geven. Er studeren net zoveel vrouwen als mannen.

Samen met een aantal collega’s schreef ik acht jaar geleden een boek over het Nederlandse emancipatiebeleid. Dat boek verdient naar mijn idee inmiddels een update; nog iets dat op mijn to do-list staat voor de komende jaren."

'Het heeft geen zin als de U-raad de verhouding met het bestuur kapot maakt'

"Toen ik net in de Universiteitsraad zat, was het allemaal nog wat bozig. Mensen wonden zich op over stukken die te laat waren en er was veel gemor. Dat is behoorlijk veranderd. De medezeggenschap is constructiever en volwassener geworden. 

De focus is meer naar de inhoud gegaan. Daar ben ik blij om. Goede bestuurders herkennen echt wel wat serieuze argumenten zijn. Als je wat voor elkaar wilt krijgen, moet je daar op inspelen. En grosso modo heb ik in Utrecht altijd mogen werken met goede bestuurders. De een was beter dan de ander, maar over het algemeen voelden ze aan wat goede medezeggenschap nodig heeft.

Dat sommige mensen mij te soft vonden als raadslid, dat is misschien zo. De medezeggenschap krijgt sowieso vaak dat verwijt. Zo van: jullie zitten zoete broodjes te bakken en jullie laten je afschepen met weinig. Maar laat ik het zo zeggen: de Amsterdamse aanpak van ‘de beuk erin’ is nooit aan mij besteed geweest en ik ben blij dat er in Utrecht weinig mede-raadsleden waren met die houding. 

Naar mijn idee hebben raad en bestuur een gezamenlijke opdracht en verantwoordelijkheid: ze moeten er samen voor zorgen dat de universiteit zo goed mogelijk functioneert. Het heeft dan geen zin om verhoudingen kapot te maken of bij wijze van spreken op de man te spelen. Je moet wat geven om wat te krijgen.

En soms duurt het even wat langer voordat je je zin krijgt. Yvonne van Rooy was als collegevoorzitter een harde onderhandelaar, dat pleit voor haar. Maar soms hoorde je haar dan na maanden iets zeggen dat verrekte veel leek op wat de raad had voorgesteld en zij had afgewezen. Dat moet je dan stilletjes incasseren zonder al te veel borstklopperij.

Waar we het als raad en college van bestuur helaas nooit over eens zijn geworden zijn de vaste banen voor docenten in studentrijke faculteiten. De universiteit houdt vast aan de gedachte dat alle docenten in vaste dienst ook onderzoek moeten doen. Ik snap en onderschrijf die gedachtegang, maar die moet wijken zo lang we te weinig onderzoektijd hebben. Dat hardwerkende collega’s langdurig in onzekerheid verkeren en vaste staf steeds weer nieuwe tijdelijke collega’s moet zoeken en inwerken, weegt zwaarder.

Dat er ook dit jaar weer zo weinig mensen belangstelling hebben om in de raad te zitten, is een groot probleem. Zelf heb ik het altijd als een belangrijke verantwoordelijkheid gezien: iemand moet het doen. Dat is al mijn drijfveer sinds ik eind zeventiger jaren op een meao op Kanaleneiland werkte en er voor het eerst een medezeggenschapsorgaan moest komen. Je raadt al wie het reglement daarvoor opstelde.

Maar je merkt tegenwoordig dat mensen zich liever niet langdurig aan iets verbinden. Tegelijkertijd zijn ze vaak nog wel te porren voor een project of klus. Daar moet de medezeggenschap denk ik op inspelen. Sociale media kunnen misschien helpen om medewerkers en studenten te betrekken bij concrete initiatieven van de raad."

Cartoon: Niels Bongers

'Het is niet de economie-opleiding geworden waar ik op gehoopt had'

"We hebben nu in Utrecht een goede opleiding, laat daar geen misverstand over bestaan. Maar vanuit mijn perspectief is het wel een opleiding die veel lijkt op de andere economie-studies in Nederland. En dat was niet wat mij voor ogen stond toen er 25 jaar geleden voor het eerst werd gesproken over de oprichting van een Utrechtse economie-opleiding.

We kwamen vanuit een situatie waarin economie een belangrijk onderdeel was binnen studiepaden van andere opleidingen; bij rechten, geschiedenis, sociale wetenschappen en sociale geografie. Die verbinding met andere disciplines bood naar mijn idee de mogelijkheid echt iets vernieuwends te beginnen. De nieuwe opleiding moest meer zijn dan – laat ik zeggen - alleen vraag- en aanbodcurves tekenen. Ik wilde daar ook andere benaderingen bij betrekken, feministische economie en institutionele economie bijvoorbeeld.

Maar het bleek niet mogelijk om de juiste mensen te krijgen. Er kwamen zes vacatures voor hoogleraren, maar daar waren geen capabele niet-traditionele economen voor te vinden. En uiteindelijk bleek ik ook een minderheidspositie te hebben. De animo voor mijn insteek nam af. 

Studenten stemmen ook met hun voeten en als opleiding kun je dat niet helemaal negeren. Ik gaf een vak dat ‘beleidsatelier’ heette en waar gastsprekers als Bernard Wientjes van de werkgeversorganisaties en Agnes Jongerius van de vakbond langskwamen. Dat vak trok dan dertig studenten, terwijl er bij een concurrerend keuzevak econometrie dan 200 zaten. Dan is keuze snel gemaakt.

Ik vind het nog steeds jammer. Zeker als ik om mij heen hoor dat afgestudeerde economen in Nederland maar bar weinig kennis hebben van de institutionele context in ons land. Soms weten ze niet eens wie er in de SER zitten. Dat vind ik eigenlijk beschamend.

Die slag heb ik dus verloren. Als je het in voetbaltermen beschrijft, komt het er op neer dat je je tactiek moet veranderen als je spelers niet hebt om die uit te voeren. Maar het is niet het spel dat ik het liefst speel. 

Mijn geluk was de introductie van de multidisciplinaire onderzoeksspeerpunten en vooral die van het strategisch thema Instituties. Daar kon ik samenwerken met mensen als Bas van Bavel en Jan Luiten van Zanden die een brede blik op economische thema’s hebben. Het mooie aan de universiteit is dat er altijd wel een plek is waar je wel aan je trekken kunt komen.

Want als ik terugkijkend één woord zou moeten gebruiken om mijn tijd aan de universiteit te beschrijven is het toch vooral ‘dankbaarheid’. Dankbaar dat ik zoveel mooie dingen heb mogen en nog steeds mag doen. En dankbaar dat ik me zoveel slimme mensen heb mogen werken, in mijn vakgebied én in de medezeggenschap. Ik mag me zeer gelukkig prijzen."

Interesse in de tekst van het hele afscheidscollege? Klik dan hier.

Foto: Tara van den Broek

In zijn afscheidsrede riep Joop Schippers op tot een brede maatschappelijke discussie over welke taken en beroepen in de samenleving prioriteit moeten krijgen. “Anders kan het zomaar zo zijn dat in 2040 of 2050 de bezorging van pizza’s en het in- en uitladen van bagage op Schiphol vlekkeloos verloopt, maar dat je schoonmoeder in het verpleeghuis een extra pyjamadag heeft bij gebrek aan personeel.”

Samen met Studium Generale doet hij een onderzoek naar de voorkeuren van Nederlanders: waar willen ze de schaarse arbeidskrachten inzetten, waar robots een deel van het werk laten doen en waar wel en geen buitenlandse werknemers?

Meedoen? Kijk dan hier: https://www.sg.uu.nl/challenge/onderzoek/02